王：谈到了《红楼梦》！

龚：谈得很精彩，有好些重要的意见。对于《红楼梦》，毛泽东说：

《红楼梦》我至少读了五遍。我是把它当作历史读的。开始当故事读，后来当历史读。什么人都不注意《红楼梦》的第四回，那是个总纲，还有《冷子兴演说荣国府》，“好了歌”和注。第四回《葫芦僧乱判葫芦案》，讲护官符，提到四大家族：“贾不假，白玉为堂金作马；阿房宫，三百里，住不下金陵一个史；东海缺少白玉床，龙王来请金陵王；丰年好大雪（薛），珍珠如土金如铁。”《红楼梦》写四大家族，阶级斗争激烈，几十条人命。统治者二十几人（有人算了说是三十三人），其他都是奴隶，三百多个，鸳鸯、司棋、尤二姐、尤三姐等等。讲历史不拿阶级斗争观点讲，就讲不通。《红楼梦》写出来有二百多年了，研究红学的到现在还没有搞清楚，可见问题很难。有俞平伯、王昆仑，都是专家。何其芳也写了个序，又出了个吴世昌。这是新红学，老的还不算。蔡元培对《红楼梦》的观点是不对的，胡适的看法比较对一点。

王：这里有对《红楼梦》的分析，还有对新旧红学的分析。

龚：毛泽东回过头来继续讲分析和综合。他说：

怎么综合？国民党，共产党，两个对立面。在大陆上，就是这么综合的，你们都看到了。他的军队来，我们吃掉，一块一块吃。不是两方面和平共处的综合。他不要和平共处，他要吃掉你。不然，为什么他打延安？陕北除了三边三个县以外，他的军队都到了。你有你的自由，我有我的自由。你二十五万，我二万五千。几个旅，两万多人。分析了，如何综合？你要到的地方你去，我一口一口吃你。打得赢就打，打不赢就走。整整一年，从四七年三月到四八年三月，统统跑光，因为消灭了他好几万。宜川被我们包围，刘戡来增援。打死了刘戡，三个师长，两死一俘，全军覆没。这就综合了。所有枪炮都综合到我们这边来了。士兵也综合了：愿留下的留下，不愿留下的发路费。消灭了刘戡，宜川城一个旅，不打就投降了。

三大战役，辽沈战役、淮海战役、平津战役，怎么综合法？傅作义就给综合过来了，四十万人，没打仗，全部缴枪。

一个吃掉一个，大鱼吃小鱼，就是综合。从来的书上没有这样写过，我的书也没写。

世界上有什么不可分割的联系？有联系，总要分割的。没有不可分割的事物。我们打了二十几年，我们也被敌人吃掉多少！红军三十万，到陕甘宁只剩两万五，有吃掉的，有逃掉的，打散了的，伤亡了的。

要从生活中来讲对立统一。

分析时也综合，综合时也分析。

人吃动物，吃蔬菜，也是先加以分析。为什么不吃沙子？米里杂了沙子就不好吃。为什么不吃马牛羊吃的草，只吃大白菜？都是加以分析。神农尝百草，医药有方。经过多少万年，哪些能吃，哪些不能吃，才搞清楚了。蚱蜢，蛇，乌龟，王八，可以吃，螃蟹，狗，下水可以吃。有些外国人就不吃。陕北人不吃下水，不吃鱼，陕北猫也不吃鱼。有一年黄河发大水，冲上来几万斤鱼，都做肥料了。我是土哲学，你们是洋哲学。

王：还是围绕哲学来讲。

龚：这时康生插一句话：主席能不能讲讲三个范畴的问题？大概他知道毛泽东在这个问题讲过自己独特的见解。于是，毛泽东接着讲了辩证法三个规律的问题。他说：

我不相信那两个范畴：质量互变、否定之否定，同对立统一平行并列。这是三元论，不是一元论。就是一个，对立统一。质量互变就是质与量的对立统一。对立统一也包括否定之否定。没有什么否定之否定。肯定――否定，肯定－－否定......每一个环节既是肯定，又是否定。奴隶社会否定原始社会，对于封建社会它又是肯定。封建社会对奴隶社会是否定，对资本主义社会又是肯定。资本主义社会对封建社会是否定，对社会主义社会又是肯定。怎么综合法？难道原始社会和奴隶社会并存？并存是有的，只是小部分，作为总体，是要消灭原始社会。原始社会又分好多阶段。女人殉葬那时还没有，但要服从男人。先是男人服从女人，走到反面，变成女人服从男人。这段历史还搞不清楚，有一百多万年，阶级社会不过三千年。什么龙山文化，仰韶文化，原始末期，有了彩陶。

王：这段话很有特色，不过，对三元论的批评你怎么看？

龚：这段话虽然表明了他的思路，却不能认为是经过深思的正式表达。其中关于“三元论”的批评，我认为未必适当。承认三大规律，可以对它们作统一的解释。牛顿三大运动定律，有谁认为它们是三元论呢？至于以对立统一为核心来说明其他规律和各对范畴的思路，我以为是深刻和重要的。毛主席又说：

总而言之，一个吃掉一个，一个推翻一个。一个阶级消灭，一个阶级兴起；一个社会消灭，一个社会兴起。到了封建社会，还留点奴隶制，主体是封建制，还有些家奴，也有些公奴，是搞手工业的。资本主义社会也不那么纯，再先进的资本主义社会也有落后的部分，如美国南部的奴隶制。林肯消灭了奴隶制，黑人奴隶还存在，斗争很激烈。二千多万黑人，不少。

一个消灭一个。发生，发展，消灭。任何事物都是如此。给人家消灭，或者自己消灭。人为什么要死？贵族也死。这是自然规律。树木寿命比人长，也不过几百上千年。没有死，那还了得？如果现在还能见到孔夫子，世界上人挤都挤不开了。赞成庄子的办法，死了人，鼓盆而歌。开庆祝会，庆祝辩证法的胜利，庆祝旧事物的消灭。社会主义也得灭亡。不灭亡就不行，就没有共产主义。共产主义至少搞个百把万、千把万年。就不分质的阶段？我不信。量变质，质变量。完全一种性质，几百万年不变，我不信。按照辩证法，这是不可设想的。一个原则，各尽所能，各取所需，就搞一百万年，就是一种经济学，你信不信？想过没有？那就不要经济学家了，横直一本教科书就可以了。辩证法也死了。辩证法的生命，就是不断走向反面。人类最后要到末日。宗教家讲世界末日是悲观主义，吓人。我们说，人类灭亡，是产生比人类更进步的东西。现在人类很幼稚。

恩格斯讲必然王国到自由王国，讲得不完全，讲了一半，下面就不讲了。“自由是必然的理解”，只讲了一半。单是理解就自由了？自由是必然的理解和必然的改造。

王：必然的改造？

龚：是这样说的，后来知道，毛泽东还这样写过。不过，在1966年2月修改七千人大会讲话的时候，改成“自由是对必然的认识和对客观世界的改造”。这样的表述就准确了。

毛泽东批评了那个他认为只讲了一半的说法，说：

还要做工作。吃了饭没事做，理解一下就行了？找到了规律要会用，要开天辟地，破破土，起房子，开矿山，搞工业。将来人多了，粮食不够，要从矿物里取食品。

将来哪里那么自由！列宁讲过，将来空中的飞机，像苍蝇一样，闯来闯去，怎么得了？怎么调动？北京有万多辆汽车，东京有十万辆还是八十万辆，所以车祸多。我们车少，加上我们教育司机，教育人民，所以车祸少。一万年以后，北京怎么办？还是一万辆车？会发明新东西，不要这些交通工具。就是人起飞，用简单机器，一飞就飞到一个地方，随便那里都可以落。

不相信共产主义社会不分阶段，没有质的变化。

列宁讲过，凡事都可分。举原子为例，不但原子可分，电子也可分。可是从前认为原子不可分。原子核分裂，这门科学还很年轻，才二三十年。近几十年来，科学家把原子核分解了。有质子、反质子，中子、反中子，介子、反介子，这是重的，还有轻的。至于电子同原子核可以分裂，那早就发现了。电线传电，就利用了铜、铝的外层电子的分离。离子层，在地球上空几百公里，那里电子同原子核也分离了。电子本身到现在还没有分裂，总有一天能分裂的。“一尺之棰，日取其半，万世不竭”，这是个真理。不信，就试试看。如果有竭，就没有科学了。世界是无限的。时间、空间，是无限的。空间方面，宏观、微观，是无限的。物质是无限可分的。所以科学家有工作可做。一百万年以后也有工作可做。听了些说法，看了些文章，很欣赏《自然辩证法研究通讯》上坂田昌一的文章，以前没有看到过这样的文章，是辩证唯物主义者，引了列宁的话。