王：我在《毛泽东的读书生活》这本书里看到你谈到当时为说明毛主席强调的“基本粒子”可分的思想所写的一篇文章：《谈物质的无限可分性》。其中说道：《庄子・天下篇》记载的“辩者”关于“一尺之棰，日取其半，万世不竭”的说法，是以朴素的形式，从量这一个侧面，说出了物质的无限可分性这个光辉的思想。但是，如果不限于抽象的量的侧面的考察，而深入到具体的自然界本身的辩证法，那么，这个说法就不能充分说明“物质的深远的无限性”了。

“半”，是个量的概念。“一”分为两“半”，事物在质上并没有发生变化，只是在量上小了一半。

量的分割，到一定的阶段，引起质的变化。

且不说棰失去一定的长度，就丧失了棰之为棰的性质。当物质的分割达到分子时，就到了一个质的关节点。进一步“分”，就使分子分解为组成它的各种原子，原子不是半个分子，而是同分子在质上根本不同的东西。原子进一步“分”，就分解为电子和原子核。电子和原子核都不是半个原子，而是同原子在质上根本不同的东西。

如此类推。

物质的无限可分，并不是无限地、单调地重复某一种特定的“分”的形式。

在物质分割的每一个新的关节点上，以科学实验为基础，去探究前所未知的“分”的新性质、新形式、新规律，使自然科学不断地有新的发展，这正是唯物辩证法所要求于自然科学家的。唯物辩证法根本不容许把某种已知的刻板的公式，强加于自然界、强加于自然科学。

研究原子的“分”的新性质、新形式、新规律，使经典物理学发展到量子物理学，实现了自然科学发展史上的巨大飞跃。

“基本”粒子的“分”虽然现在物理学还没有把它研究得很清楚，无疑却预示着将会出现崭新的性质、形式和规律，研究它们，将会把物理学推进到一个更新的阶段。

龚：现在仍然有些同志怀疑物质的无限可分性。对“夸克”研究的发展，提出了“夸克幽闭”的假说，按照这种假说，单个的自由的“夸克”不可能从幽闭它的空间中释放出来。有些同志据此认为，这就是“物质可分”的极限。但是在我看来，第一，幽闭说还只是假说；第二，这个假说的提出本身，即已显示出在这个关节点上的“分”，具有全新的、为过去所不了解的性质和形式。这正好说明了物质的不可穷尽性和深远的无限性。

回到介绍毛泽东当年谈话的话题上来。毛泽东说：

哲学界的缺点，是没有搞实际的哲学，而是搞书本的哲学。

总要提出点新东西，不然要我们这些人干什么？要后人干什么？

任继愈到底是不是马克思主义者？很欣赏他讲佛学的那几篇文章。有点研究，是汤用彤的学生。讲唐朝的哲学，不触及以后的佛学，说明宋明理学是从唐代的禅宗来的，从主观唯心论到客观唯心论。不出入佛道，不对，有佛道，不管它怎么行？韩愈不讲道理，“师其意，不师其词”是他的口号。意思完全照别人的，形式，文章，改一改。不讲道理，讲一点也基本上是古人的。《师说》之类有点新的。柳子厚不同，出入佛老，唯物主义。但是，他的《天说》，太短，就那么一点。他的《天对》，从屈原《天问》产生以来，几千年只有这一个人做了这么一篇。到现在《天问》究竟讲些什么，没有解释清楚。《天对》讲什么，也不清楚。读不懂，只知其大意。《天问》了不起，几千年以前，提出各种问题，关于宇宙，关于自然，关于历史。

王：真是一篇内容丰富的谈话。这么一篇重要谈话，就你们几个人听了？

龚：当天晚上，就让我向也在北戴河的彭真汇报了。回到北京，又向陆定一、向周扬汇报了。还在《红旗》编辑部作了传达。陆定一还要我在中宣部的部长办公会议（有中宣部各处负责人和中宣部所联系的有关部门和单位的负责人参加），以可以记录下来的慢速度作详细传达。许多部门和单位的负责人又把他们记下的传达稿向自己部门和单位做了传达。当我传达到涉及傅鹰的那句话时，陆定一插了一句话：“傅鹰讲氢和氧不是简单的合二而一。他这话，讲得倒是有道理的。”并对在场的北京大学校长说：“你们对傅鹰也不要一切都反对。”

王：“文化大革命”期间，你的记录流传开来了。

龚：那时许多当权派的笔记记录和内部文件都被抄家拿走，红卫兵编的《毛泽东思想万岁》之类的本子中收录了毛泽东的许多谈话记录。在一些本子中，确实发现有我所作又经辗转传达的毛泽东8月18日关于哲学工作的谈话记录。有趣的是其中有一种纪录把陆定一插着讲的几句话也当作毛泽东的话了。

王：这是一个误传的趣闻。

龚：还有一个趣闻呢。“文化大革命”结束不久，出了一本范文澜的纪念文集，其中插有范的手迹照片。一幅手迹照片说是范听毛泽东谈哲学的纪录的照片。一看内容，就是1964年8月18日那次谈话，可那次并没有范参加。

王：那是怎么回事？

龚：看来是范听到传达，或者是从红卫兵印的流传本上抄录的。

王：有几种流传本？

龚：我看到三种。一种就是我当时整理的并在中宣部（还在《红旗》杂志编辑部）作过传达的记录，题为《关于哲学问题的讲话》。一种是我在1966年春重新整理的记录，那时中宣部想编印一本毛泽东关于教育革命的内部指示和谈话集，要把毛泽东这次谈话收进去。而我在1964年整理的记录稿被《红旗》杂志的负责人拿去，一时取不回来。我就据我的原始的笔记重新整理了一个记录，题为《关于哲学工作的一次谈话》。这个本子刚刚印成，中宣部就被当作“阎王殿”给砸烂了，这个本子也落到红卫兵手中。还有一种，看来是对第一种记录稿的进一步整理，有所压缩，并分列了三个小标题：“阶级斗争与哲学的关系”。“关于分析和综合问题”。“关于社会发展问题”，题为《关于哲学问题的谈话》。

王：谁作的这个整理加工？

龚：我不知道。

吴江写过一本回忆录，说到1964年组织写“一分为二”文章的班子和毛泽东同这个班子谈话的事。他说：

“这次谈话，我请也是湖南人能听清毛的口音的龚育之作记录。他是当时在场的唯一记录人。我以为讲话记录只此一本，谁料后来‘文化大革命’中流传的讲话记录比我们的要详尽得多，这才想起当时空荡荡的大厅中有录音装置。”

他这个猜测可不对。当时的确没有专门的记录人，除我以外，文章班子中别的人也可能有人作了简单记录。但是记录得最详细的，的确是惟有我一个，所以后来都是按我整理的记录传达。我的原始的笔记和两次按原始笔记整理出的记录稿，在毛泽东逝世后都提供给档案馆了。档案馆中别无更详细的记录。我已经向吴江说明了情况。

王：听说同你们谈话之后不久，毛泽东主席又同于光远和周培源谈过同样的哲学问题。龚：那是8月24日，六天以后，毛泽东已经回到北京了。

王：你能介绍一下他们谈话的内容吗？

龚：那次谈话的纪录整理稿，已经收入《毛泽东文集》第八卷了。

王：哦！那为什么毛泽东同你们那次谈话没有收入《毛泽东文集》？

龚：看来《毛泽东文集》的编辑方针是只收那些正确或者基本正确、比较正确的重要文稿，反映晚期错误思想比较突出的，就不收了。同于光远、周培源的谈话，没有怎么多联系阶级斗争，多从认识论、自然辩证法展开讨论。而同我们的那次谈话，许多地方都是谈当时中国的阶级斗争和“四清”运动，对阶级斗争形势估计得过分严重，往前同八届十中全会重提阶级斗争，往后同“二十三条”提出重点是整“走资派”，同发动“文化大革命”的“五一六通知”，都有联系；而这三件事，在历史决议中已经判定都属于“左”的错误。所以，编者没有将这篇谈话收入文集。

王：主要是对现实阶级斗争形势和“四清”运动的估计问题。

龚：主要是这个问题。至于讲历史上的阶级斗争，讲马克思主义哲学同现实的关系，讲哲学的那些规律和范畴，固然不无可以挑剔的不够周密的地方，总的说，应该认为是很有见地，很富于启发性，也很体现毛泽东作为哲学家的独特风格的。

王：没有收入《毛泽东文集》，有点可惜。

龚：格于既定的体例嘛。改体例可不是一件轻易的事，要等条件成熟。不过，最近文献研究室正式出了《毛泽东文艺论集》，其中有一篇集纳的文献，题为《论〈红楼梦〉》。在这篇集纳文献中，就收了这次谈话中关于《红楼梦》的谈话。

王：同你们的谈话和同于光远他们的谈话，两次都与自然辩证法有密切关系，都提到《自然辩证法研究通讯》上发表的坂田文章。

龚：坂田文章是在《自然辩证法研究通讯》1963年复刊第一期（8月份）上刊登的。《毛泽东文集》收入同于光远、周培源的谈话，编者对谈话中提到的坂田文章作注，却注为：“指《自然辩证法研究通讯》一九六四年第三期刊载的日本物理学家坂田昌一的文章《关于量子力学理论的解释问题》。”这是注错了，应该改正的。